Wpływ stężeń CO2 na odczyn wody, zdrowie i życie ryb

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1635
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Torf do obniżenia pH

Postautor: mimo12 » 2 października 17, 17:01

Hunter pisze:Zestresowane, płochliwe palety podchodzą do tarła... Prawie jak gupiki :D
Akurat wstawiłem pierwsze z brzegu zdjęcia, mam poszukać z plackami przy przedniej szybie? Co to zmieni? Ryba jak ryba, jak się pokręcisz wokół akwarium to większość się płoszy. W moim dawnym CW zagraconym korzeniami rzadko miałem okazję widywać kakadu, mimo tego, że parametry miały wyśrubowane jak z odłowu, nie miały CO2 a oświetlenie było zaledwie 0,3w/l z wyeksploatowanych T8. Z tego co wiem placki normalnie przyjmują pokarm i nie wykazują objawów płochliwości większych niż wykazywały w tym samym baniaku za czasów BW.
W jednym przypadku był problem z przyswojeniem ryb do relatywnie mocnego oświetlenia. Płoszyły się jak świetlówki nagle się zapalały. Sprawę załatwiła dodatkowa lampka ustawiona na kilka godzin przed głównym oświetleniem. A pierwsze zdjęcie to akwarium z belką led i funkcją świtu i zmierzchu; dla ryb zero stresu, zero płoszenia.

Piszesz, że nie wychowują młodych, to pewnie jeden z efektów. Ryby czasem podchodzą do tarła w niesprzyjających warunkach, ale gorzej z odchowaniem młodych.

WFki tak mają, że zazwyczaj niechętnie pozują. Nie szukałbym tu porównania.

Takie funkcje w oświetleniu się chwali.

Hunter pisze:Twierdzisz, że niektóre ryby można zagazować podając niewielkie stężenia CO2, pytam więc jakie to ryby, otrzymuję odpowiedź, że między innymi ryby wód chłodnych i natlenionych, po czym pytam co ma stężenie tlenu do stężenia dwutlenku węgla w wodzie, a Ty odpisujesz, że nic. :D Że to nie kwestia natlenienia wody tylko wymiany gazowej. Poco więc podnosić argument ryb wymagających dużego natlenienia wody?? 8)


Tutaj sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Właśnie dlatego, że wymiana gazowa jest utrudniona z powodu podniesionego stężenia CO2.

Hunter pisze:Tak samo jak trzymasz pod kontrolą podmiany na torfiankę nie dopuszczając do gwałtownego zjazdu pH którego zbyt niskie wartości mogą być zabójcze, tak samo kontrolujesz podaż CO2 nie dopuszczając do podtrucia ryb. Sądziłem, że to jasne i bezsporne.


Zgadzam się. Trzeba się troszczyć o jedno i drugie. Zwróć jednak uwagę, że typowi rośliniarze( może miałem pecha z takimi rozmawiać, czy czytać posty takowych na różnych forach), mają w dupie ryby i ich warunki życia.
Ogólnie akwarystyka cierpi na brak wiedzy i ignorancję.

Hunter pisze:I tu Cię znowu zaskoczę, bo nie ma stężenia "najczęściej spotykanego". Pytałeś o "typowe" stężenie, nie wiedząc co masz na myśli pisząc "typowe" podałem zakres "standardowy" - czyli optymalny dla zwierząt i roślin, tzn taki, który nie robi krzywdy zwierzętom i jednocześnie niweluje niedobory CO2 w akwarium.


Pytam, bo nie wiem. ;)

Hunter pisze:Oczywiście że tak. Nigdy nie stwierdziłem, że jest inaczej... bezpieczne stężenie CO2 w akwarium zależy od obsady tam pływającej.


:ok:

Żadna publikacja naukowa nie wskazuje jakie stężenia CO2 w wodzie jest niebezpieczne dla zwierząt w ogólnym pojęciu a tym bardziej szczegółowo dla paletek, altumów , leopodów, wernerek czy apisto; to tak na szybko :)


Wątpię, że ktoś się zajmuje takimi sprawami w formie pracy naukowej.

Hunter pisze:Taaak minerały z wody Ci parują ;)


Wytrącają się związki wapnia i magnezu.
Potwierdzone na własnych zbiornikach LT. pH zawsze spadało do 7, a kH do niewielkich wartości.
Gdzieś był taki wykres, ale nie mogę go w tej chwili znaleźć. Internet mi pluje w odpowiedzi wykresami zależności pH, kH i C CO2.

Hunter pisze:Przy KH 12 i pH 7,7 - no szczerze wątpię ;)


Jak będę miał chwilę, to mogę zrobić testy. :)

Hunter pisze:Nie ma złotego środka - są pewne opcje, które warto przedstawić i rozważyć.


Prawda, ale rozmawialiśmy o kranówce u naszego kolegi, który zadał pytanie, więc warto się trzymać tego.
Dlatego odpowiedziałem pytaniem na pytanie. ;)

Cieszę się, że odpowiedziałeś kompleksowo i wiele wytłumaczyłeś. :D

Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 10637
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Torf do obniżenia pH

Postautor: Hunter » 2 października 17, 18:26

mimo12 pisze:Piszesz, że nie wychowują młodych, to pewnie jeden z efektów. Ryby czasem podchodzą do tarła w niesprzyjających warunkach, ale gorzej z odchowaniem młodych.

Bądźmy poważni... Większość ryb potrzebuje trochę innych warunków do wychowu narybku niż panujące w docelowym akwarium i składa się na to sporo różnych czynników indywidualnych dla danego gatunku i nie tylko o parametry wody tutaj chodzi. Dotyczy to nawet akwariów biotopowych. Sądzę, że jeśli zależałoby akwaryście na odchowaniu narybku to zrobiłby co w jego mocy aby tak się stało. Nie każdy ma parcie na tarło, zwłaszcza jeśli nie ma co zrobić z młodymi.

mimo12 pisze:
Hunter pisze:Twierdzisz, że niektóre ryby można zagazować podając niewielkie stężenia CO2, pytam więc jakie to ryby, otrzymuję odpowiedź, że między innymi ryby wód chłodnych i natlenionych, po czym pytam co ma stężenie tlenu do stężenia dwutlenku węgla w wodzie, a Ty odpisujesz, że nic. :D Że to nie kwestia natlenienia wody tylko wymiany gazowej. Poco więc podnosić argument ryb wymagających dużego natlenienia wody?? 8)


Tutaj sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Właśnie dlatego, że wymiana gazowa jest utrudniona z powodu podniesionego stężenia CO2.


Nadal nic nie rozumiesz wymyślając bezsensowne argumenty... Zdaje się, że przytoczyłeś proces wymiany gazowej której sam nie rozumiesz :/ Usystematyzujmy więc: obecność gazów rozpuszczonych w wodzie nie zależy od obecności innych gazów i nie wykluczają się wzajemnie - to już wiemy. Cząsteczki O2 występują obok cząsteczek CO2 i obok innych gazów również - jasna sprawa.
Przykład: obrazowo, czysto teoretyczne wartości:
Stężenia gazów w wodzie akwariowej:
O2 6mg/l
CO2 25mg/l
Stężenie gazów w krwi ryby:
O2 2mg/l
CO2 100mg/l
Wymiana gazowa w skrzelach ryby jak słusznie zauważyłeś polega na oddawaniu wyższego stężenia gazu do cieczy o niższym stężeniu, zatem ryba oddaje 75mg/l CO2 i jednocześnie przyjmuje 4mg/l O2. Dusi się w przypadku spadku stężenia O2 w wodzie akwariowej do wartości bliskich 2mg/l, a tróje się gdy stężenie CO2 w wodzie zbliżą się do 100mg/l - póki co logiczne i zrozumiałe?
Schemat uproszczony, wartości z sufitu.

Skoro już wiemy, że woda bogata w O2 może być zarazem bogata w CO2, gdyż jedno drugiego nie wyklucza, a występują one obok siebie, zatem wytłumacz nam w jaki sposób Twoim zdaniem ryby wód wysoko natlenionych mają być argumentem za nie gazowaniem CO2 do akwarium? :shock:

mimo12 pisze:
Hunter pisze:Tak samo jak trzymasz pod kontrolą podmiany na torfiankę nie dopuszczając do gwałtownego zjazdu pH którego zbyt niskie wartości mogą być zabójcze, tak samo kontrolujesz podaż CO2 nie dopuszczając do podtrucia ryb. Sądziłem, że to jasne i bezsporne.


Zgadzam się. Trzeba się troszczyć o jedno i drugie. Zwróć jednak uwagę, że typowi rośliniarze( może miałem pecha z takimi rozmawiać, czy czytać posty takowych na różnych forach), mają w dupie ryby i ich warunki życia.

Przepraszam, ale bzdury wypisujesz. "Nie rośliniarzy" mamy więcej. Mało mamy przykładów na forum, gdzie ktoś udaje się do sklepu i kupuje rybki które mu się żywnie podobają? Sklepowe skalary z neonkami, otoski z bojownikami, krewetki z brzankami, zupa typu zbrojniki w Malawi. To są rośliniarze? Brak wiedzy dotyczy wszystkich, niezależnie od tego jaką akwarystykę uprawiają.


mimo12 pisze:
Hunter pisze:Taaak minerały z wody Ci parują ;)


Wytrącają się związki wapnia i magnezu.
Potwierdzone na własnych zbiornikach LT. pH zawsze spadało do 7, a kH do niewielkich wartości.
Gdzieś był taki wykres, ale nie mogę go w tej chwili znaleźć. Internet mi pluje w odpowiedzi wykresami zależności pH, kH i C CO2.

Wytrącone związki wapnia i magnezu sprawdzasz testem na pH? :D
Jeśli w LT odczyn spadał Ci maksymalnie do obojętnego to wszystko było OK, jeśli spadał poniżej to przesadziłeś z filtracją biologiczną. LT to akwarium z wodą zasadową. Strona 10, tabela I-1, książka "Rośliny w akwarium" Dianay Walstad http://www.oriol.pl/7-12.pdf
Nie ma to nic wspólnego z wytrącaniem się związków wapnia i magnezu.

mimo12 pisze:
Hunter pisze:Nie ma złotego środka - są pewne opcje, które warto przedstawić i rozważyć.


Prawda, ale rozmawialiśmy o kranówce u naszego kolegi, który zadał pytanie, więc warto się trzymać tego.

Kranówka kolegi ma pH 7,5 i KH 8, a zmieszana z demi 1:1 daje pH 7 i KH 4 idealna woda do zakwaszania za pomocą CO2. Wystarczy stężenie 25mg/l aby osiągnąć pH 6,9 na samej kranówce a rozcieńczona demi przy tym samym stężeniu gazu da Ph 6,6-6,7. Ryby byłyby szczęśliwe, rośliny zadowolone a te nitki, które kolega tam ma i powoli ustępują po ogarnięciu chemii wody (inny wątek rozmowy) poznikałyby w błyskawicznym tempie. Nie wiem skąd te KH 12 i pH 7,7, ale to już dla mnie nie istotne.
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1635
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Torf do obniżenia pH

Postautor: mimo12 » 4 października 17, 10:46

Hunter pisze:Skoro już wiemy, że woda bogata w O2 może być zarazem bogata w CO2, gdyż jedno drugiego nie wyklucza, a występują one obok siebie, zatem wytłumacz nam w jaki sposób Twoim zdaniem ryby wód wysoko natlenionych mają być argumentem za nie gazowaniem CO2 do akwarium? :shock:


Naprawdę? Naprawdę?
Jeżeli stężenie CO2 jest wyższe w wodzie, to rybie jest trudniej wyrzucić z siebie CO2, bo mniej oddaje do wody. Czy tak trudno to pojąć? Nie chodzi mi o to, że jak będzie więcej CO2, to będzie mniej O2 w wodzie...


Hunter pisze:Przepraszam, ale bzdury wypisujesz. "Nie rośliniarzy" mamy więcej. Mało mamy przykładów na forum, gdzie ktoś udaje się do sklepu i kupuje rybki które mu się żywnie podobają? Sklepowe skalary z neonkami, otoski z bojownikami, krewetki z brzankami, zupa typu zbrojniki w Malawi. To są rośliniarze? Brak wiedzy dotyczy wszystkich, niezależnie od tego jaką akwarystykę uprawiają.


Hunter, nie piszę o wszystkich akwarystach i trzymaczach ryb. Naprawdę szukasz dziury w całym. Piszę, że miałem w takim razie pecha, co do osób zajmujących się roślinami, że spotkałem wielu takich nieszanujących zwierząt. Tyle.

Dalej piszę, że ogólnie akwarystyka cierpi na brak wiedzy i ignorancję. Przeoczyłeś?

Hunter pisze:Wytrącone związki wapnia i magnezu sprawdzasz testem na pH? :D


kH. Patrz i zobacz, co czytasz.
Spada kH. Jest to związane z podanymi w tabelce procesami. Spadek kH wiąże się ze spadkiem stężeń jonów wapnia i magnezu. Słowo wytrącanie nie było dobre.

Hunter pisze:Nie wiem skąd te KH 12 i pH 7,7, ale to już dla mnie nie istotne.


To był przykład.

Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 10637
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Torf do obniżenia pH

Postautor: Hunter » 4 października 17, 12:55

mimo12 pisze:Naprawdę? Naprawdę?
Jeżeli stężenie CO2 jest wyższe w wodzie, to rybie jest trudniej wyrzucić z siebie CO2, bo mniej oddaje do wody. Czy tak trudno to pojąć? Nie chodzi mi o to, że jak będzie więcej CO2, to będzie mniej O2 w wodzie...

Zgada się, dokładnie to widać na przykładzie który wyżej podałem. :) Co nie zmienia faktu, że nadal nie wytłumaczyłeś dlaczego ryby z wód dobrze natlenionych mają nie tolerować CO2... One nie tolerują niższych stężeń O2, a nie wyższych CO2 :roll:

mimo12 pisze:
Hunter pisze:Przepraszam, ale bzdury wypisujesz. "Nie rośliniarzy" mamy więcej. Mało mamy przykładów na forum, gdzie ktoś udaje się do sklepu i kupuje rybki które mu się żywnie podobają? Sklepowe skalary z neonkami, otoski z bojownikami, krewetki z brzankami, zupa typu zbrojniki w Malawi. To są rośliniarze? Brak wiedzy dotyczy wszystkich, niezależnie od tego jaką akwarystykę uprawiają.


Hunter, nie piszę o wszystkich akwarystach i trzymaczach ryb. Naprawdę szukasz dziury w całym. Piszę, że miałem w takim razie pecha, co do osób zajmujących się roślinami, że spotkałem wielu takich nieszanujących zwierząt. Tyle.

Dalej piszę, że ogólnie akwarystyka cierpi na brak wiedzy i ignorancję. Przeoczyłeś?

Nie, nie przeoczyłem. Wyraźnie zaznaczyłem że nie zależy to od grupy osób uprawiających konkretną dziedzinę akwarystyki. Tobie na przykład brak wiedzy na temat bezpiecznych dla zwierząt stężeń nawozów w wodzie i mylisz akwarystyczny parametr KH z Tww (o tym niżej). Uwziąłeś się na "rośliniarzy" mimo tego, że pokazałem Ci twarde dowody na możliwość zapewnienia racjonalnych warunków bytowania dla czułych i delikatnych ryb jakimi są mistyczne paletki :) Dzisiejsza technika i technologia pozwala na więcej niż kilka lat temu. Akwarystyka roślinna to już nie EI i pędzenie roślin bliżej nieznanymi stężeniami nawozów, mamy testy, sondy miernicze i komputery sterujące. A Ty nadal podtrzymujesz teorie szerzone 10 lat temu, że paletka w akwarium roślinnym to zbrodnia... i coś nieosiągalnego...

mimo12 pisze:
Hunter pisze:Wytrącone związki wapnia i magnezu sprawdzasz testem na pH? :D


kH. Patrz i zobacz, co czytasz.
Spada kH. Jest to związane z podanymi w tabelce procesami. Spadek kH wiąże się ze spadkiem stężeń jonów wapnia i magnezu. Słowo wytrącanie nie było dobre.


Tabela z którą się zapoznałeś i z czynnikami w niej opisanymi nie mają nic wspólnego z Ca, Mg i KH jak twierdzisz. Oddychanie ryb / fotosynteza prowadzona przez rośliny i glony, nitryfikacja / denitryfikacja, rozkład materii organicznej i napowietrzanie wody to czynniki wpływające na stężenie CO2 w wodzie.
Przyznaję, że że fotosynteza (spadek stężeń) i rozkład materii organicznej (wzrost stężeń) wpływa na wartości Ca i Mg w stopniu niezauważalnym, który możemy pominąć :)

Ponadto najprawdopodobniej błędnie rozumujesz parametr KH i stąd tezy o zmianach stężeń Ca i Mg. Nasze testy słodkowodne na KH nie mierzą twardości węglanowej... Mierzą ogólną buforowość wody. Np nikogo nie dziwi fakt KH > GH, gdyby KH = TwW to wtedy nie miałoby prawa osiągać wyższej wartości od GH.
Dla przypomnienia:
Twardość ogólna (Two / GH) odpowiada zawartości jonów wapnia i magnezu oraz innych jonów metali powodujących twardość wody
Twardość węglanowa (Tww / błędnie utożsamiana z naszym "akwarystycznym KH") odpowiada zawartości wodorowęglanów, węglanów i wodorotlenków wapnia i magnezu.
i do kompletu twardość niewęglanowa (Twn) która jest różnicą pomiędzy Two a Tww i określa zawartość chlorków, siarczanów i innych nierozpuszczalnych soli, która nas nie interesuje :)

A zdolności buforujące (to właśnie nasze akwarystyczne KH) mają też inne związki, np te istotne to fosforany. Soda oczyszczona - dźwiga zasadowość wody, KH rośnie, ale nie wpływa na Tww, bo jest wodorowęglanem sodu, a nie wapnia czy magnezu. Dlatego nawet testem KH nie byłeś w stanie stwierdzić, czy spadek zdolności buforującej był spowodowany wytrąceniem/spadkiem jonów Ca / Mg, czy też może czymś innym... Do określenia spadku stężeń CA i Mg służą testy na stężenia Ca i Mg, a nie test na KH.

Więc to nie istotne czy mierzyłeś zmiany jonów Ca i Mg testem na pH czy testem na KH z obu nadal wiesz tyle co nic.
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1635
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Torf do obniżenia pH

Postautor: mimo12 » 4 października 17, 13:15

Hunter pisze:Zgada się, dokładnie to widać na przykładzie który wyżej podałem. :) Co nie zmienia faktu, że nadal nie wytłumaczyłeś dlaczego ryby z wód dobrze natlenionych mają nie tolerować CO2... One nie tolerują niższych stężeń O2, a nie wyższych CO2 :roll:

Może kiedyś zrozumiesz.


Hunter pisze:Nie, nie przeoczyłem. Wyraźnie zaznaczyłem że nie zależy to od grupy osób uprawiających konkretną dziedzinę akwarystyki. Tobie na przykład brak wiedzy na temat bezpiecznych dla zwierząt stężeń nawozów w wodzie i mylisz akwarystyczny parametr KH z Tww (o tym niżej). Uwziąłeś się na "rośliniarzy" mimo tego, że pokazałem Ci twarde dowody na możliwość zapewnienia racjonalnych warunków bytowania dla czułych i delikatnych ryb jakimi są mistyczne paletki :) Dzisiejsza technika i technologia pozwala na więcej niż kilka lat temu. Akwarystyka roślinna to już nie EI i pędzenie roślin bliżej nieznanymi stężeniami nawozów, mamy testy, sondy miernicze i komputery sterujące. A Ty nadal podtrzymujesz teorie szerzone 10 lat temu, że paletka w akwarium roślinnym to zbrodnia... i coś nieosiągalnego...


Nie, nie uwziąłem się. Staram się tylko, by zauważano potrzeby ryb. Nie tylko w przypadku zbiorników roślinnych.


Hunter pisze:Tabela z którą się zapoznałeś i z czynnikami w niej opisanymi nie mają nic wspólnego z Ca, Mg i KH jak twierdzisz. Oddychanie ryb / fotosynteza prowadzona przez rośliny i glony, nitryfikacja / denitryfikacja, rozkład materii organicznej i napowietrzanie wody to czynniki wpływające na stężenie CO2 w wodzie.
Przyznaję, że że fotosynteza (spadek stężeń) i rozkład materii organicznej (wzrost stężeń) wpływa na wartości Ca i Mg w stopniu niezauważalnym, który możemy pominąć :)


Mają wpływ. Jakby nie miały, to obalasz stwierdzenie, że magnez i wapń jest potrzebny roślinom...
I co to ma do rzeczy w kwestii dyskusji na ten temat?

Hunter pisze:Ponadto najprawdopodobniej błędnie rozumujesz parametr KH i stąd tezy o zmianach stężeń Ca i Mg. Nasze testy słodkowodne na KH nie mierzą twardości węglanowej... Mierzą ogólną buforowość wody. Np nikogo nie dziwi fakt KH > GH, gdyby KH = TwW to wtedy nie miałoby prawa osiągać wyższej wartości od GH.
Dla przypomnienia:
Twardość ogólna (Two / GH) odpowiada zawartości jonów wapnia i magnezu oraz innych jonów metali powodujących twardość wody
Twardość węglanowa (Tww / błędnie utożsamiana z naszym "akwarystycznym KH") odpowiada zawartości wodorowęglanów, węglanów i wodorotlenków wapnia i magnezu.
i do kompletu twardość niewęglanowa (Twn) która jest różnicą pomiędzy Two a Tww i określa zawartość chlorków, siarczanów i innych nierozpuszczalnych soli, która nas nie interesuje :)

A zdolności buforujące (to właśnie nasze akwarystyczne KH) mają też inne związki, np te istotne to fosforany. Soda oczyszczona - dźwiga zasadowość wody, KH rośnie, ale nie wpływa na Tww, bo jest wodorowęglanem sodu, a nie wapnia czy magnezu. Dlatego nawet testem KH nie byłeś w stanie stwierdzić, czy spadek zdolności buforującej był spowodowany wytrąceniem/spadkiem jonów Ca / Mg, czy też może czymś innym... Do określenia spadku stężeń CA i Mg służą testy na stężenia Ca i Mg, a nie test na KH.

Więc to nie istotne czy mierzyłeś zmiany jonów Ca i Mg testem na pH czy testem na KH z obu nadal wiesz tyle co nic.


Widzę, że nie zauważyłeś, że określam kH jako bufor.

Tu masz rację. Zagalopowałem się z pojęciami. Jednakże w przypadku spadku stężeń wodorowęglanów coś musi się również z nimi wytrącać. Nie może zostać sam kation w wodzie. Więc co się wytrąca? Nie to, czego jest najwięcej i co najłatwiej się wytrąca?


Szkoda, że nie umiesz na spokojnie przekazać informacji. Skończmy ten off top. Poproszę o ostrzeżenie dla mnie i dla Ciebie. Po równo. :D

Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 10637
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Torf do obniżenia pH

Postautor: Hunter » 4 października 17, 15:17

mimo12 pisze:
Hunter pisze:Tabela z którą się zapoznałeś i z czynnikami w niej opisanymi nie mają nic wspólnego z Ca, Mg i KH jak twierdzisz. Oddychanie ryb / fotosynteza prowadzona przez rośliny i glony, nitryfikacja / denitryfikacja, rozkład materii organicznej i napowietrzanie wody to czynniki wpływające na stężenie CO2 w wodzie.
Przyznaję, że że fotosynteza (spadek stężeń) i rozkład materii organicznej (wzrost stężeń) wpływa na wartości Ca i Mg w stopniu niezauważalnym, który możemy pominąć :)


Mają wpływ. Jakby nie miały, to obalasz stwierdzenie, że magnez i wapń jest potrzebny roślinom...
I co to ma do rzeczy w kwestii dyskusji na ten temat?

Mają wpływ w stopniu niezauważalnym (nawet przez testy akwarystyczne). Magnez i wapń zaliczane do makroelementów, Mg stanowi zaledwie ok. 0,2%, a Ca zaledwie ok. 0,5% suchej masy roślin. Dla porównania azot (którego jest najwięcej) to 1,5%. Rośliny w gęsto obsadzonym akwarium z dużą ilością światła są w stanie pochłonąć maksymalnie 20 mg/l NO3, czyli 7,2mg/l czystego N tygodniowo. Zatem procentowo łatwo obliczyć, że tygodniowy pobór Ca to 2,4 mg/l, a Mg 1 mg/l (niemierzalne testami. Dokładność testu na Ca to do 5mg/l, Mg do 3mg/l), a w przeliczeniu na twardość wody to zaledwie 0,57*n TYGODNIOWO :D Faktycznie, wpływ olbrzymi... Rośliny do życia nie wymagają wysokich stężeń Ca i Mg, o czym pisałem już wcześniej, rośliny do prawidłowego wzrostu przede wszystkim wymagają utrzymywania odpowiednich proporcji Ca do Mg, które zapewniają prawidłową gospodarkę enzymami, minerały te nie są typowymi składnikami budulcowymi dlatego są pochłaniane w tak minimalnych ilościach nawet w akwariach typowo roślinnych.

Co to ma do rzeczy w kwestii dyskusji? To, że wytykasz ludziom brak wiedzy i ignorancję a sam stawiasz tezy i twierdzenia nie mając zielonego pojęcia o czym piszesz. Przykład masz akapit wyżej. O rzekomej niskiej tolerancji na CO2 ryb z wód wysoko natlenionych kolejny, o samoczynnym wytrącaniu się jonów Ca i Mg następny. Dosyć wyliczania.

mimo12 pisze:Widzę, że nie zauważyłeś, że określam kH jako bufor.

Nie, nie zauważyłem, bo nie dałeś tego do zrozumienia (i nadal nie dajesz) ;) Stwierdziłeś, że woda w akwarium samoczynnie podlega zakwaszaniu, bo KH samoczynnie spada, ze względu na samoczynne wytrącanie się Ca i Mg. :D
Ciekawa teoria. Przestanę podmieniać wodę w akwarium to sama się zdemineralizuje :D

mimo12 pisze:Tu masz rację. Zagalopowałem się z pojęciami. Jednakże w przypadku spadku stężeń wodorowęglanów coś musi się również z nimi wytrącać. Nie może zostać sam kation w wodzie. Więc co się wytrąca? Nie to, czego jest najwięcej i co najłatwiej się wytrąca?

Czym ten spadek stężeń wodorowęglanów miałby być spowodowany? Brakiem podmian wody? xD
Pitolenie 3 po 3 ;) Twoje twierdzenia i pytania są tak bez sensu, że nawet nie wiem do czego się odnieść :)

mimo12 pisze:Szkoda, że nie umiesz na spokojnie przekazać informacji. Skończmy ten off top. Poproszę o ostrzeżenie dla mnie i dla Ciebie. Po równo. :D

Ja jestem spokojny i staram się jasno i zrozumiale przekazać wiedzę, stąd tak długie wywody, za które zresztą wcześniej dziękowałeś ;) Temat nadal dotyczy pH :) Ciągnę za język, bo jeśli już stawiasz jakieś twierdzenia to wypadałoby je rozumieć i wytłumaczyć innym dlaczego tak się dzieje. W ten sposób powstają mity, rzuciłeś tekst "pH i kH bez podmian spadają" a Malina107, lub dowolnie inny czytelnik pomyśli sobie na cholerę mi torf czy CO2, skoro wystarczy nie podmieniać wody ;)
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1635
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Torf do obniżenia pH

Postautor: mimo12 » 4 października 17, 15:49

Hunter pisze:Mają wpływ w stopniu niezauważalnym (nawet przez testy akwarystyczne). Magnez i wapń zaliczane do makroelementów, Mg stanowi zaledwie ok. 0,2%, a Ca zaledwie ok. 0,5% suchej masy roślin. Dla porównania azot (którego jest najwięcej) to 1,5%. Rośliny w gęsto obsadzonym akwarium z dużą ilością światła są w stanie pochłonąć maksymalnie 20 mg/l NO3, czyli 7,2mg/l czystego N tygodniowo. Zatem procentowo łatwo obliczyć, że tygodniowy pobór Ca to 2,4 mg/l, a Mg 1 mg/l (niemierzalne testami. Dokładność testu na Ca to do 5mg/l, Mg do 3mg/l), a w przeliczeniu na twardość wody to zaledwie 0,57*n TYGODNIOWO :D Faktycznie, wpływ olbrzymi... Rośliny do życia nie wymagają wysokich stężeń Ca i Mg, o czym pisałem już wcześniej, rośliny do prawidłowego wzrostu przede wszystkim wymagają utrzymywania odpowiednich proporcji Ca do Mg, które zapewniają prawidłową gospodarkę enzymami, minerały te nie są typowymi składnikami budulcowymi dlatego są pochłaniane w tak minimalnych ilościach nawet w akwariach typowo roślinnych.


Napisałem "mają", a nie "mają olbrzymi" wpływ.

Co do stężenia CO2. Jakby Ci podnieść je w pomieszczeniu, w którym jesteś, o kilka pkt procentowych to też byś się udusił. Niezależnie od tego, że tlenu wciąż byłoby tyle samo. Przemyśl to, bo to ma znaczenie.
Cytat z wikipedii:
Do zatruć dwutlenkiem węgla dochodzi przede wszystkim w różnych zakładach przemysłowych, głównie kopalniach, jednak zatrucia są także możliwe w zamkniętych pomieszczeniach, gdzie wydzielany w wyniku fermentacji dwutlenek węgla zwiększa stężenie tego gazu w powietrzu wdechowym. Wejście do takich pomieszczeń bez sprawdzenia składu powietrza lub bez aparatów powietrznych zagraża zatruciem, a nawet śmiercią.

CO2 tworzy się przy utlenianiu i fermentacji substancji organicznych – powietrze zostaje zubożone w tlen, a zwiększa się w nim procentowa zawartość dwutlenku węgla. Dzieje się tak w cukrowniach, gorzelniach, wytwórniach win, silosach zbożowych, browarach, studzienkach kanalizacyjnych i innych podobnych. Odmienna sytuacja ma miejsce w kopalniach, gdzie nagle na skutek prac górniczych lub ruchów górotworu zostają uwolnione znaczne ilości gazów, w tym najczęściej dwutlenku węgla.

Zatrucie CO2 ma nieco odmienny charakter od zatruć innymi gazami takimi jak tlenek węgla, siarkowodór czy cyjanowodór. Polega zwykle na połączeniu zagrażającego życiu niedotlenienia (hipoksja) i hiperkapnii, a co za tym idzie powstającej kwasicy oddechowej. Przy znacznej hiperkapnii dochodzi do obrzęku mózgu i porażenia ośrodka oddechowego.

Przy oddychaniu powietrzem zawierającym dwutlenek węgla w małych stężeniach (poniżej 5% w powietrzu wdechowym) zwiększa się jego ciśnienie parcjalne we krwi (hiperkapnia), co powoduje uczucie duszności, niepokój, pobudzenie ośrodka oddechowego i zwiększenie częstości oddechów. Przy zwiększaniu się jego stężenia dochodzi do bólów i zawrotów głowy, szumu w uszach, zaburzeń postrzegania, tachykardii, nadmiernej potliwości i przekrwienia spojówek. Przy stężeniach powyżej 10% narasta duszność i osłabienie, pojawiają się omamy i zaburzenia świadomości do śpiączki włącznie oraz drgawki. Stężenia powyżej 20% powodują śmierć w ciągu kilkunastu minut, a powyżej 30% śmierć natychmiastową[potrzebny przypis]. Niedotlenienie i obrzęk mózgu mogą spowodować nieodwracalne zmiany w mózgu, mimo uratowania zatrutej osoby.


Hunter pisze:Nie, nie zauważyłem, bo nie dałeś tego do zrozumienia (i nadal nie dajesz) ;) Stwierdziłeś, że woda w akwarium samoczynnie podlega zakwaszaniu, bo KH samoczynnie spada, ze względu na samoczynne wytrącanie się Ca i Mg. :D


Dawałem wielokrotnie. Skoro czytasz ze zrozumieniem posty, to sobie poszukaj w różnych tematach.
Widzę, że nie zwróciłeś uwagi, że przyznałem, że zagalopowałem się z pojęciami. Czepiasz się, jak rzep psiego ogona.

Hunter pisze:Czym ten spadek stężeń wodorowęglanów miałby być spowodowany? Brakiem podmian wody? xD
Pitolenie 3 po 3 ;) Twoje twierdzenia i pytania są tak bez sensu, że nawet nie wiem do czego się odnieść :)


Widzę, że nigdy LT nie miałeś tak naprawdę.
Zawsze, w każdym LT, które kiedykolwiek miałem pH spada do 7, kH do niskich wartości, lecz gH prawie nie spada.
Potwierdzone doświadczalnie wielokrotnie.

Hunter pisze:Ja jestem spokojny i staram się jasno i zrozumiale przekazać wiedzę, stąd tak długie wywody, za które zresztą wcześniej dziękowałeś ;) Temat nadal dotyczy pH :) Ciągnę za język, bo jeśli już stawiasz jakieś twierdzenia to wypadałoby je rozumieć i wytłumaczyć innym dlaczego tak się dzieje. W ten sposób powstają mity, rzuciłeś tekst "pH i kH bez podmian spadają" a Malina107, lub dowolnie inny czytelnik pomyśli sobie na cholerę mi torf czy CO2, skoro wystarczy nie podmieniać wody ;)


1. Dziękowałem, jak miały sens.
2. Wytłumaczysz w takim razie, dlaczego się tak dzieje? Bo na razie szukasz dziury w całym, żeby mnie tylko udupić, że nie mam racji. Nawet w kwestiach, których nie poruszaliśmy!
3. Twoje słowa świadczą o Twoim podejściu.

PS. Piszesz, że trzebaby zmiękczyć wodę w akwarium Malina107, żeby zastosować CO2, ale kolega chyba nie chciał używać RO/demi. Jaką masz propozycję rozwiązania tej kwestii?

Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 10637
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Torf do obniżenia pH

Postautor: Hunter » 4 października 17, 16:37

mimo12 pisze:Napisałem "mają", a nie "mają olbrzymi" wpływ.

A ja od razu napisałem, że mają wpływ niezauważalny, po czym usłyszałem teorię, że gdyby nie miały wpływu to zaprzeczam stwierdzeniem, że są potrzebne roślinom. Wyjaśniłem więc w jaki sposób są potrzebne i na jaki pobór możesz liczyć, a zarazem dlaczego mają wpływ niezauważalny ;)

mimo12 pisze:Co do stężenia CO2. Jakby Ci podnieść je w pomieszczeniu, w którym jesteś, o kilka pkt procentowych to też byś się udusił. Niezależnie od tego, że tlenu wciąż byłoby tyle samo. Przemyśl to, bo to ma znaczenie.

Facet, nie porównaj wymiany gazowej u ludzi do wymiany gazowej u ryb :D Sam sobie strzelasz w stopę, patrz:
Cytat z wikipedii:
CO2 tworzy się przy utlenianiu i fermentacji substancji organicznych – powietrze zostaje zubożone w tlen, a zwiększa się w nim procentowa zawartość dwutlenku węgla.

Ile razy mam jeszcze napisać, że gęstość wody jest większa od gęstości powietrza i w związku z tym stężenia CO2 nie wykluczają stężeń O2? :D :D Przestań się już kompromitować...

Dalsza część cytowanego fragmentu z wikipedii o objawach podtrucia CO2 mniej więcej jest zgodna z moimi obserwacjami na krewetkach cardinach przy wysokich stężeniach CO2.

Wróć do mojego przykładu zwracając jeszcze raz uwagę na różnicę pomiędzy zatruciem CO2 a uduszeniem z powodu braku O2...

mimo12 pisze:
Hunter pisze:Czym ten spadek stężeń wodorowęglanów miałby być spowodowany? Brakiem podmian wody? xD
Pitolenie 3 po 3 ;) Twoje twierdzenia i pytania są tak bez sensu, że nawet nie wiem do czego się odnieść :)


Widzę, że nigdy LT nie miałeś tak naprawdę.
Zawsze, w każdym LT, które kiedykolwiek miałem pH spada do 7, kH do niskich wartości, lecz gH prawie nie spada.
Potwierdzone doświadczalnie wielokrotnie.


A nie wpadłeś na pomysł, że jest to spowodowane puszczaniem humusu przez torf, ziemię, albo garbnikami z korzeni/liści/gałęzi ect? Spadek pH nie jest spowodowany brakiem podmian, tylko wzrostem stężeń kwasów w wodzie! Więc nie pisz bzdur o samoczynnym strącaniu się Ca i Mg. Wypadkową jonów Ca i Mg jest GH (twardość ogólna, pojęcie wyjaśnione wyżej) i gdyby te dwa miałby by się wytrącać to zauważyłbyś to na tym teście, a nie na pH czy KH :roll: Skoro GH miałeś stabilne to nie masz prawa pisać bzdur o wytrącaniu wapnia i magnezu. :D GH "Prawie nie spada" bo rośliny "prawie Ca i Mg" nie pobierają. Spada na tyle na ile zmniejszą ich stężenie, a ile ich potrzebują też wytłumaczyłem.


LT to ja przerabiałem za czasów jak jeszcze Ciebie na forum nie było ;) Przyjrzyj się mojemu podpisowi pod każdym postem ;)

mimo12 pisze:2. Wytłumaczysz w takim razie, dlaczego się tak dzieje? Bo na razie szukasz dziury w całym, żeby mnie tylko udupić, że nie mam racji. Nawet w kwestiach, których nie poruszaliśmy!

Akapit wyżej.
mimo12 pisze:3. Twoje słowa świadczą o Twoim podejściu.

A Twoje o Twoim... kompromitującym...

Sorry ale nie mam już sił powtarzać w jednym temacie ciągle tego samego. Włącz myślenie.
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
mimo12
Aqua Rodzina
Aqua Rodzina
Posty: 1635
Rejestracja: 17 marca 13, 17:41
Lokalizacja: Jaworzno

Re: Torf do obniżenia pH

Postautor: mimo12 » 4 października 17, 19:12

Hunter pisze:Facet, nie porównaj wymiany gazowej u ludzi do wymiany gazowej u ryb :D


Czemu? Zachodzi. I to na tej samej zasadzie. Przepływu z większego do mniejszego stężenia.

Hunter pisze:Cytat z wikipedii:

CO2 tworzy się przy utlenianiu i fermentacji substancji organicznych – powietrze zostaje zubożone w tlen, a zwiększa się w nim procentowa zawartość dwutlenku węgla.


To jest jeden z przypadków. Nie w każdym tlen jest zużywany do produkcji CO2.

Hunter pisze:Ile razy mam jeszcze napisać, że gęstość wody jest większa od gęstości powietrza i w związku z tym stężenia CO2 nie wykluczają stężeń O2? :D :D


A ile razy mam jeszcze napisać, że nie twierdzę, że tak jest? Zwiększenie ilości CO2 nie oznacza spadku O2, ale utrudnia wymianę gazową.

Hunter pisze:A nie wpadłeś na pomysł, że jest to spowodowane puszczaniem humusu przez torf, ziemię, albo garbnikami z korzeni/liści/gałęzi ect?


Sam twierdzisz, że kwasy organiczne nie mają prawa tak zbić trwale parametrów. :)

Hunter pisze:Więc nie pisz bzdur o samoczynnym strącaniu się Ca i Mg. Wypadkową jonów Ca i Mg jest GH (twardość ogólna, pojęcie wyjaśnione wyżej) i gdyby te dwa miałby by się wytrącać to zauważyłbyś to na tym teście, a nie na pH czy KH :roll: Skoro GH miałeś stabilne to nie masz prawa pisać bzdur o wytrącaniu wapnia i magnezu. :D GH "Prawie nie spada" bo rośliny "prawie Ca i Mg" nie pobierają. Spada na tyle na ile zmniejszą ich stężenie, a ile ich potrzebują też wytłumaczyłem.


Ile razy mam jeszcze napisać, że zagalopowałem się z pojęciami?

Hunter pisze:LT to ja przerabiałem za czasów jak jeszcze Ciebie na forum nie było ;)


To czemu nie wiedziałeś, że następuje spadek parametrów?

mimo12 pisze:PS. Piszesz, że trzebaby zmiękczyć wodę w akwarium Malina107, żeby zastosować CO2, ale kolega chyba nie chciał używać RO/demi. Jaką masz propozycję rozwiązania tej kwestii?


Odpowiesz?

Hunter
Administrator
Administrator
Posty: 10637
Rejestracja: 25 stycznia 09, 17:25
Lokalizacja: NW
Kontaktowanie:

Re: Wpływ stężeń CO2 na odczyn wody, zdrowie i życie ryb

Postautor: Hunter » 4 października 17, 22:15

Teraz specjalnie udajesz głupiego, czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy człowiekiem a rybą? Czemu porównujesz człowieka do ryby a nie na przykład do drzewa? Porównanie na tym samym durnym poziomie...
Z zacytowanego tekstu z wiki jasno wynika, że do zatruć CO2 dochodzi przy zwiększeniu % stężeń CO2 i jednoczesnym zmniejszeniu O2 w pomieszczeniu... Zwiększenie jednego bez ubytku drugiego powodowałoby wzrost ciśnienia w pomieszczeniu - a żeby to mogło zajść pomieszczenie musiałby być hermetyczne... Co innego środowisko wodne, tu jedno nie wyklucza drugiego.

Tyle ode mnie w temacie, o reszcie juz pisałem, nie mam zamiaru się powtarzać i tłuc do głowy jak opornemu 4-latkowi. ;) Skoro nie chcesz zrozumieć to trudno... w taki sposób nie zrozumiesz nigdy. Wytłumaczyłem w tym temacie juz wszystkie kwestie.
Neon Innesa piszemy wielką literą, podobnie jak Endlera, Ramireza, Blehera i inne nazwy ryb pochodzące od nazwiska.
Ponadto "Innesa" piszemy przez dwa "n" i jedno "s".

Moje akwaria:
1. Czterdziestka-piątka
2. Było LT, jest CW:

Zapraszam na Oficjalny FanPage naszego forum! Kliknij "Lubię To!"

Cykl azotowy w akwarium- w pigułce

Inspirujesz I Fascynujesz
Obrazek
Obrazek

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości