[960] ROŚLINIAK

[Dhuz]

Jak akwa klienta, w dodatku tego typu, to zdecydowanie jak najmniej wymagające błędnikowce/karpiowate. Tu serio nie ma sensu Amazonki robić, bo potem będzie narzekał, że mu ryby się kryją w krzokach.

[barttsw]

Dhuz,

coś ci pokarze co on wymyślił ale siądz mocna bo bedzie kupa śmiechu

Witam Panie Bartłomieju wybrałem sobie taką obsadę:

1.Bystrzyk Amandy 60 szt
2.Barwieniec czerwony 40 szt
3.Badis bengalski 40 szt
4.Brzanka sumatrzańska 60 szt
5.Neon Innesa 60 szt
6.Gupik endlera 30 szt
7.Otosek przyujściowy 30 szt

i mam jeszcze pytanie czy można by było jeszcze wpuścić Bocje wspaniałą

Jak to zobaczylem to nie wiedziedzialem czy mam sie smiac czy plakac

[Doody]

Witam,
Już widzę po aranżacji, że będzie to zacny zbiornik
Czas pokaże czy świetlówki dadzą radę. U mnie przy wysokości 55 cm nie było jeszcze problemu ale moim zdaniem 60cm do górna granica. Będziesz pewnie skazany na 4 x 150 w HQI
Z doświadczenia mógłbym polecić ławice Razbor klinowych, których mógłbyś wpuścić około 100-120 szt.
Pięknie w ławicy pływają również Hokejówki amazońskie.
Powodzenia życzę!

[Dhuz]

Dhuz, coś ci pokarze co on wymyślił ale siądz mocna bo bedzie kupa śmiechu

Śrubka mi w krześle wypadała.

6.Gupik endlera

Może od razu "Bleherek innesa"(pisownia celowa dla podkreślenia, czego się czepiam)... ._.

Nie no, gość sobie zaplanował kolorową obsadę... tylko, że bez ładu i składu. Wyślij mu coś takiego:

Wielkopłetw wspaniały 1M5F
Brzanka Odeska 30szt
Danio pręgowany 45szt

Wyjaśnij mu, że taka obsada nie będzie się kryć często w roślinności, a redukcja liczby gatunku uchroni go przed chaosem w akwarium, który psułby mu zabawę z obserwacji ryb... czy coś ._. Mniejsze zło i w ogóle...

[barttsw]

Doody, dzieki tu masz racje max 50-55 cm przy swietlowkach wogole twierdze ze t5 to bajer w tych lampach nic pozatym :d

[Greek]

A może jest taki poziom CO2, który byłby odpowiedni dla ryb i rownoczesnie dla roślin?
Cieżko porównywać to do ludzi. Jednak ryby, w zwiazku z faktem iż są zwierzętami zmiennocieplnymi, maja wolniejszy metabolizm.

Pytam, bo sam dozuje co2 i chciałbym znaleźć "złoty środek"

Tak - słusznie zauważasz, że ciężko przełożyć oddychanie powietrzem atmosferycznym, a oddychanie ryb. Niemniej jeżeli chodzi o metabolizm to nie widzę związku. Jak można często, gęsto przeczytać: "ryby oddychają tlenem rozpuszczonym w wodzie". Co istotne, a często jest mylone: te dwa gazy wcale nie działają na siebie antagonistycznie - to znaczy, że duża ilość dwutlenku węgla wcale nie spowoduje mniejszej ilości tlenu. Zatem wydawałoby się, że wszystko jest w porządku, bo dajemy sobie CO2, a tlenu nadal tyle samo, więc rybki sobie mogą spokojnie oddychać.
Ale jednak coś jest nie tak - przecież w pewnym momencie zbyt duża ilość dwutlenku powoduje pływanie ryb przy powierzchni. Czyli jednak nie jest tak, że oddychają tlenem a reszta ich nie interesuje. A jako, że w pewnym momencie zaczyna się źle dziać, to należy się domyślać, że wcześniej również tak się dzieje, ale tego nie widzimy. Ty też, zanim zaczniesz się dusić przez jakość powietrza będziesz wcześniej doświadczał jakichś problemów i dyskomfortu. Świat nie jest zero jedynkowy: źle-dobrze. Pomiędzy tymi problemami z oddychaniem coś jeszcze jest i tego należy uniknąć, gdy liczy się dobro ryb.

Ale w tym przypadku będzie go za mało dla roślin. Stad potrzeba "gazowania".
Teraz. Ile gazowac aby nie przesadzić.

Odpowiedź prosta: dobrać rośliny, które dobrze będą rosły bez CO2. Nie jest to żaden problem. A jeżeli komuś zależy na wymyślnych gatunkach, to albo niech liczy się z dyskomfortem ryb, albo lepiej niech z nich zrezygnuje - jaki to problem, skoro rajcują go rośliny?

Witam Panie Bartłomieju wybrałem sobie taką obsadę:

1.Bystrzyk Amandy 60 szt
2.Barwieniec czerwony 40 szt
3.Badis bengalski 40 szt
4.Brzanka sumatrzańska 60 szt
5.Neon Innesa 60 szt
6.Gupik endlera 30 szt
7.Otosek przyujściowy 30 szt

i mam jeszcze pytanie czy można by było jeszcze wpuścić Bocje wspaniałą

bart, on Cię trolluje
Tak w ogóle to napalenie na akwaria roślinne przez bogatych stawiaczy baniaków wynika raczej z tego, że nie znają innych akwariów i to jest dla nich wzór. Wyślij mu zdjęcia innych typów akwariów:
http://all4aquarium.ru/sites/default/fi ... a_13_1.jpg
http://all4aquarium.ru/sites/default/fi ... _4_1_1.jpg
http://all4aquarium.ru/sites/default/fi ... a_10_1.jpg
http://all4aquarium.ru/sites/default/fi ... _e_7_1.jpg

I wcale nie jest wykluczone, że coś takiego mu się spodoba. Prawdopodobnie pierwszy raz zobaczy coś takiego. Wtedy będzie sobie mógł wpuścić te bocje, a i koszty będą mniejsze.

[Tadeus]

Widzę, że fundamentalistyczna odmiana akwarystyki ma się nadal dobrze

Czytam z 10 różnych polskich i zagranicznych for, w tym biotopowe, ale nigdzie ludzie aż tak nie przeginają i nie piszą o "gazowaniu".

CO2 w akwarium roślinnym to absolutny standard, również u ludzi, którzy ze sporą atencją podchodzą do komfortu ryb. Jeśli potrzebujemy wskazówki ile podawać, by nie przesadzić, mamy tabelkę z pH, KH, trzymamy się w zielonym:



Fragment o tym, że skoro zdecydowany nadmiar szkodzi, to średnie wartości również muszą być szkodliwe jest po prostu dziwny. Niby dlaczego miałoby tak być? To nie jest przecież tak, że dodajemy związek, który tam w ogóle nie występuje, a w naturze również nie ma jedynej właściwej proporcji tlenu i CO2 w wodzie, bo te potrafią się mocno różnić. Pomijam już fakt, że ilości CO2 w naturalnych zbiornikach z roślinami potrafią ulegać również naturalnym znacznym fluktuacjom cyklu dzień/noc i ryby są do tego przystosowane

[Greek]

Tadeus, powiem Ci, że z uśmiechem odebrałem naiwność ze zdania:

Fragment o tym, że skoro zdecydowany nadmiar szkodzi, to średnie wartości również muszą być szkodliwe jest po prostu dziwny. Niby dlaczego miałoby tak być?

Może dlatego, że zanim ulegniesz oparzeniom IV stopnia, możesz też ulec takim I, II i III st., a jeszcze wcześniej będziesz odczuwał niesklasyfikowany dyskomfort? A także dlatego, że zanim odmrozisz sobie palce do całkowitej martwicy i konieczności amputacji, wcześniej również przejdziesz kolejne stadia odmrożeń? I wreszcie dlatego, że zanim zaczniesz się dusić i mdleć przez zbyt dużą zawartość dwutlenku węgla w powietrzu, wcześniej będziesz miał w kolejności: złe samopoczucie, ból głowy, problemy z logicznym myśleniem i percepcją, mroczki przed oczami - choć może z zewnątrz nie będzie widać na tobie objawów. Tak samo jak na rybach nie widać, że może im to przeszkadzać, zanim nie zaczną nerwowo oddychać i pływać pod taflą.

Pomijam już fakt, że ilości CO2 w naturalnych zbiornikach z roślinami potrafią ulegać również naturalnym znacznym fluktuacjom cyklu dzień/noc i ryby są do tego przystosowane

To polecam się zastanowić ile ryb żyje w kałużach wielkości naszych zbiorników, w których rzeczywiście wahania mogłyby być zauważalne.

[Tadeus]

Cóż, ile ryb żyje w zarośniętych zbiornikach, w których masa roślinna (w tym glonów) jest na tyle spora, by wpływać na chemię wody? Ich całkiem spora część, patrząc na biotopy. A z kolei w czarnych wodach procesy rozkładu same generują sporo CO2.

A porównania od czapy. Chociaż to z odmrożeniami troszkę trafne. Średnia temperatura nie wyrządza szkód i jest spory jej zakres w której ludzie i zwierzęta są do jej wahań przystosowani, a dopiero ekstremalna kaleczy i zabija.

Ale ogólnie niechętny jestem takim porównaniom, bo to trochę taka chłopska logika i do tego mocno uproszczona, zamiast sensownych produktywnych rozmyślań. Nie ma żadnego powodu, dla którego ilość CO2 w wodzie miałaby podlegać identycznym zależnościom logicznym jak temperatura.

Jesteś po prostu zwolennikiem niszowej odmiany akwarystyki i tyle. W czym nie ma nic złego i też nikt ci nie mówi, że masz nie robić tego tak, jak robisz, po prostu bez sensu jest narzucać swoje mocno alternatywne poglądy innym.

[Greek]

Cóż, ile ryb żyje w zarośniętych zbiornikach, w których masa roślinna (w tym glonów) jest na tyle spora, by wpływać na chemię wody? Ich całkiem spora część, patrząc na biotopy.

Konkrety, konkrety!
Może mała podpowiedź: po pierwsze nie znajdziesz raczej zbiorników stojących, gdzie stosunek masy roślinnej do litrażu będzie większy niż w akwarium - to zwyczajnie niemożliwe, wystarczy spojrzeć ile litrów wody jest w przeciętnym "stawiku". Po drugie w płynącym strumieniu nie ma mowy, żeby CO2 wystąpiło w dużych ilościach, bo wymiana gazowa na granicy geosfer jest po prostu w takim przypadku jest zbyt duża. Jeżeli wystąpiłoby stężenie większe, np. w jakiejś odizolowanej zatoczce ze słabą wymianą wody, do z pewnością fauna przeniesie się z tego miejsca w bardziej przyjazne.

Średnia temperatura nie wyrządza szkód i jest spory jej zakres w której ludzie i zwierzęta są do jej wahań przystosowani, a dopiero ekstremalna kaleczy i zabija.

To podobnie jak z dotykiem i bólem - trudno ocenić gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie.

Ale ogólnie niechętny jestem takim porównaniom, bo to trochę taka chłopska logika i do tego mocno uproszczona, zamiast sensownych produktywnych rozmyślań.

To przedstaw jakieś sensowne badania na ten temat, a wątpię czy takowe ktoś przeprowadził. W takiej sytuacji nie ma innej opcji, jak oprzeć się na logice. A jeżeli w naturze niemal wszystko działa w sposób ciągły, a nie skokowy, to nie widzę powodu, aby nie miało to zastosowania w tym przypadku.

Jesteś po prostu zwolennikiem niszowej odmiany akwarystyki i tyle.

Jeżeli niszą nazywasz akwarystykę skupioną na rybach i bez CO2 to chyba nie masz pojęcia kiedy powstała akwarystyka i jak wyglądała przez wszystkie lata ;]

W czym nie ma nic złego i też nikt ci nie mówi, że masz nie robić tego tak, jak robisz, po prostu bez sensu jest narzucać swoje mocno alternatywne poglądy innym.

W którym miejscu komukolwiek coś narzucam?

[Dhuz]

Jesteś po prostu zwolennikiem niszowej odmiany akwarystyki i tyle. W czym nie ma nic złego i też nikt ci nie mówi, że masz nie robić tego tak, jak robisz, po prostu bez sensu jest narzucać swoje mocno alternatywne poglądy innym.

Niech dzień 16.01.2016 znany będzie jako dzień, w którym użytkownik Tadeus zasugerował, że nie stosowanie metod high-tech w prowadzeniu akwariów jest akwarystyką niszową. Wynikają z tego ciekawe wnioski.

-> Akwarystyka biotopowa jest zatem niszowa: BW Amazonka, BW Azja, CW Amazonka, CW Azja, Tanganika, Malawi - wszystko to jest niszowe.
-> Akwarystyka 'ogólna' jest zatem niszowa: mieszanie ryb, dobieranie ryb do parametrów wody, prowadzenie zbiorników bez robienia z nich dedykowanych akwariów roślinnych - totalna niszówka.
-> Akwarystyka roślinna szkoły "Low-tech" - akwaria na ziemi ogrodowej, czy nawet na kulkach GT, zakładające minimalną ingerencję w zbiornik - absolutnie niszowa.

-> Akwarystyka roślinna high-tech, która stała się trendem ostatnich lat - totalny hicior i najbardziej popularna, najczęściej spotykana forma akwarystyki. Nie-niszowa!

Chyba żyjemy na innych planetach, lub w alternatywnych rzeczywistościach. Każda z tych odmian akwarystyki jest NISZOWA, bo zakładają różne (czasem splatające się) sposoby prowadzenia akwarium. Sugerowanie, że całokształt akwarystyki nie wchodzącej w skład niszy high-tech jest sam w sobie niszowy postrzegam jako kompletny przesadyzm.

Propos narzucania: kategoryzowanie kogoś "Jesteś taki, a taki" to ewidentne narzucanie. Więc ten, no. Kocioł i garnek?

[Tadeus]

Kochani. Ja nie jestem obrońcą HT, ale temat jest o akwarium roślinnym z trawnikiem, a wciska się tu autorowi kit, że CO2 w ogóle nie potrzebuje i jeśli chce wymagające rośliny to znaczy, że nie zależy mu na zwierzętach, że gazując naraża na piekielne męki ryby i linkuje mu propozycje ekstremalnie biotopowych akwariów.

A potem potwierdza to wielce naukowymi argumentami, o... temperaturze...

To są głupoty. Po prostu. Ja przeciwko biotopom nic nie mam, podobnie jak przeciwko klasycznym LT, czy MT. Są różne rodzaje akwariów z różnymi wymaganiami i wbrew temu, co tu się promuje - jedna osoba może prowadzić akwaria w różnym stylu i za pomocą różnych technik uznawanych od lat w społeczności akwarystycznej.

Tutaj takiego zrozumienia nie ma. Najlepiej mało świecić, mało nawozić, nie gazować, wysypać piach, na to syf, wrzucić jakieś brzydkie zielsko i to jedyny udany sposób na akwarium, w którym nie męczy się ryb (nawet dla osoby, która chce typowego roślinniaka). A, no tak, ale wpierw trzeba znaleźć źródło z jak najbardziej restrykcyjnymi wymaganiami co do parametrów pasujących do naszych ryb, których 95% źródeł internetowych nie spełnia. Swoją drogą, ostatnio czytam książki o akwarystyce uznanych autorytetów i tam też opisywane wymagania są o wiele za liberalne jak na to forum.

Takich porad jak na tym forum (głównie forsowanych przez Greeka) nie ma na żadnym innym. Nie było takich nawet na wybitnie biotowym apisto.pl. To jest po prostu uciążliwe narzucanie jednej wersji akwarystyki niezależnie od tego, czy osoba pytająca pyta o zupełnie coś innego. I do tego robi się jeszcze wyrzuty sumienia (bazująca na niepopartych żadnymi dowodami teoriach) że rzekomo jest egoistą i strasznie męczy ryby.

[Dhuz]

Chciałem napisać coś więcej, ale... szkoda mi klawiatury, bo widzę tendencję do demonizowania głosów sprzeciwu. Dlaczego prezentujesz świat w wersji zerojedynkowej, przesadnie dramatyzowanej?

Akwarium albo HT, albo z brzydkimi roślinami i syfem.
CO2 albo w stężeniu absolutnie nieszkodliwym, albo śmiertelnym.
Albo ktoś się z Tobą zgadza, albo narzuca całemu forum swoje racje.
Sugerowanie, by dobrać ryby pod warunki w akwarium - akwarystyczny ekwiwalent faszyzmu.

Czy możesz z absolutną pewnością, wielce naukowym argumentem, potwierdzić, że:
Metoda HT to jedyna słuszna metoda prowadzenia akwarium roślinnego przyjemnego dla oka?
Dwutlenek węgla w stężeniu nie-śmiertelnym jest dla ryb bezwzględnie niegroźny, lub chociaż całkowicie obojętny?

[Greek]

a wciska się tu autorowi kit, że CO2 w ogóle nie potrzebuje i jeśli chce wymagające rośliny to znaczy, że nie zależy mu na zwierzętach, że gazując naraża na piekielne męki ryby

Akurat barttsw jest ostatnią osobą, której bym mówił co ma robić jeśli chodzi o pędzenie roślin.

linkuje mu propozycje ekstremalnie biotopowych akwariów.

Skoro linkuje się to autorowi, to daj jemu się wypowiedzieć, a nie baw się w adwokata, ok?

To są głupoty. Po prostu. Ja przeciwko biotopom nic nie mam, podobnie jak przeciwko klasycznym LT, czy MT. Są różne rodzaje akwariów z różnymi wymaganiami i wbrew temu, co tu się promuje - jedna osoba może prowadzić akwaria w różnym stylu i za pomocą różnych technik uznawanych od lat w społeczności akwarystycznej.

Tutaj takiego zrozumienia nie ma. Najlepiej mało świecić, mało nawozić, nie gazować, wysypać piach, na to syf, wrzucić jakieś brzydkie zielsko i to jedyny udany sposób na akwarium, w którym nie męczy się ryb (nawet dla osoby, która chce typowego roślinniaka).

Jak oskarżasz to konkrety, a nie ciągłe bicie piany bez podparcia niczym, ok? Bo autor pyta o najlepsze rozwiązanie i odpowiedź dostaje. A że przy tym wywiązuje się związana z tym zagadnieniem dyskusja to każdy wyraża swoje zdanie. I ma do tego prawo. A Ty to prawo zdaje się chętnie byś wszystkim zabrał:

To są głupoty. Po prostu.

Swoją drogą, ostatnio czytam książki o akwarystyce uznanych autorytetów i tam też opisywane wymagania są o wiele za liberalne jak na to forum.

O czym Ty teraz piszesz, ja myślałem, że dyskusja toczy się o dwutlenku węgla?

Nie było takich nawet na wybitnie biotowym apisto.pl.

A bo tam połowa baniaków to full zarośnięte rośliniaki na CO2. Rzeczywiście zapomniałem

I do tego robi się jeszcze wyrzuty sumienia (bazująca na niepopartych żadnymi dowodami teoriach) że rzekomo jest egoistą i strasznie męczy ryby.

Znowu: konkrety, konkrety!

[Tadeus]

Ale tak czy siak poziom CO2 dawkowany na poziomie odpowiednim dla roślin to obóz koncentracyjny nawet dla najtwardszych gatunków ryb. Może co najwyżej labiryntom mniej przeszkadza.

A jeżeli komuś zależy na wymyślnych gatunkach, to albo niech liczy się z dyskomfortem ryb, albo lepiej niech z nich zrezygnuje - jaki to problem, skoro rajcują go rośliny?

A co do Dhuza to serio nie wiem co mam napisać, bo nic takiego nie twierdziłem. To Greek pisał zerojedynkowo - albo naturalny poziom CO2, albo poziom szkodliwy. A ja twierdze, że jest spory zakres tolerancji - czyli właśnie niezerojedynkowo.

Tak samo nic takiego nie napisałem o HT. Sam miałem wszystkie możliwe zbiorniki łącznie z herbatą i wszystkie mi się podobały, te z syfem też. Nadal mi się podobają biotopy z syfem! I nadal je polecam, gdy ktoś chce biotop, również na tym forum. Ale to roślinniak z trawnikiem na aktywnym podłożu! Tak samo ludzie na apisto.pl potrafili mieć w domu i herbatkę i HT i coś pomiędzy. Z prostego powodu, że wszystkie te formy prowadzenia zbiornika są ogólnie uznane i da się je jak najbardziej prowadzić dbając o dobro ryb. Nikt nikomu nie wkręcał biotopu na siłę, oskarżał go o męczenie ryb, gdy ten chciał podawać CO2, czy o egoizm gdy chciał mieć bardziej wymagające rośliny.

A uogólniam, bo to ogólny problem tego forum. Bardzo wąskie i fanatyczne spojrzenie na akwarystykę i paru dominujących guru z poglądami skamieniałymi przez brak napływu informacji z alternatywnych źródeł i alternatywnych spojrzeń na hobby. Nigdzie indziej takiego nie ma. Uważam, że to dzieje się ze szkodą dla forum.

I to nie pierwszy raz, dlatego odwołuje się do innych przypadków. Tak samo było z filtrami JBLa - cały internet huczy o tym, że puszczają wodę bokiem, a na tym forum idzie się w zaparte, że to absolutnie niemożliwe i nie ma tam nawet wolnych przestrzeni, tak samo było z dojrzewaniem akwarium z rybami w środku i faktem, że doświadczeni mogą sobie na to pozwolić - to mit obalony już wieki temu odkąd popularne i często dostępne stały się testy na NH3 i NO2 i każdy może sobie sprawdzić, że są tam toksyczne dla ryb poziomy. I wreszcie ostatnio z power ledami. Cała polska scena akwarystyczna buduje lampy na power ledach na wielkich radiatorach, a tu idą w zaparte, że power ledy to zupełnie coś innego niż się powszechnie uważa i bez problemu da się zrobić tak, by problemów z ciepłem nie było.

Wybaczcie, siedziałem tutaj, bo chciałem zaoferować alternatywne spojrzenie dla początkujących, dużo czytam i w internecie i publikacji książkowych i polskich i zagranicznych, miałem już te swoje 7 akwariów, więc wydawało mi się, że coś wiem. I bynajmniej nie piszę tego dla popisu, tylko by uprzedzić już Greeka, który parę razy poprzednio wypominał mi, że na niczym się nie znam i nie chcę się uczyć.

Ale już nie mogę. Przez klimat na tym forum, stał się to po prostu zaścianek egzotycznych akwarystycznych teorii nadymanych z każdym miesiącem wymyśleniem sobie coraz ostrzejszych kryteriów trzymania ryb, które dawno przekroczyły nawet te poziomy z pisanej literatury fachowej. Ja na forach szukam wiedzy, a nie indoktrynacji.

Dlatego od teraz pozwolę sobie być po prostu biernym obserwatorem, bo widzę, że pisząc tylko nakręcam dalsze tworzenie i rozwój dziwnych teorii.

A żeby nie było, że nie piszę na temat - zresztą początek niewątpliwie był na temat. Autorowi oczywiście radzę gazować zgodnie ze wszystkimi prawidłami sztuki.