Parametry wody dla ryb sklepowych

[kapturnik7]

Dhuz, z selekcją wybranych cech wyglądu w celu stworzenia nowej odmiany masz oczywiście całkowitą racje. W przypadku parametrów wody podobnie działa natura - najlepiej przystosowane osobniki są w najlepszej kondycji i najlepiej się rozmnażają przekazując swoje cechy potomstwu (tak, oczywista oczywistość z której Ty na pewno zdajesz sobie sprawę, ale może inne osoby przeglądające naszą rozmowę niekoniecznie ). Ale niewątpliwie masz rację, że przystosowanie do innych parametrów wody jest daleko bardziej skomplikowane niż uwypuklenie pewnych cech zewnętrznych (drastyczny przykład: pewnie łatwiej byłoby wyhodować rasę kota o bardzo długim ogonie niż zdolnego do życia w atmosferze o składzie: 10% tlenu i 90% azotu).

Z tego co mi wiadomo w kwestii pH również się nie mylisz: w pewnym uproszczeniu zmiana o 1 pkt w skali pH oznacza zmianę o rząd wielkości (10x lub 0,1x) stężenia jonów wodorowych w roztworze. Po zastanowieniu rzeczywiście stosunkowo "niewielka" zmiana dla człowieka może być ogromną zmianą dla zwierzęcia wodnego...

Tak czy inaczej informacje zebrane w tym temacie dla mnie są bardzo cenne i pozwalają na wyciągnięcie pewnych wniosków. Mam nadzieję, że również przyda się innym i im też nieco rozjaśni zagadnienie jakości wody kranowej w kontekście akwarium.

Niemniej nadal proszę bardziej doświadczonych kolegów z forum żeby, w miarę chęci i możliwości, dzielili się swoimi doświadczeniami. Wiedzy praktycznej nigdy za wiele, a o nią zwykle najtrudniej. Jednocześnie dziękuję wszystkim za zachowanie wysokiego poziomu w tej bardzo ciekawej dyskusji!

P.S. Doświadczenie bardzo ciekawe, miałem cichą nadzieję, że ktoś czytał opis podobnego eksperymentu i zechciałby się podzielić. Przeprowadzenie takiego w warunkach domowych... Myślę, że to tak skomplikowane (utrzymanie dwóch możliwie podobnych baniaczków) i czasochłonne (kilkanaście pokoleń, kilka ładnych lat), że chętni raczej nie będą się pchali ani drzwiami ani oknami. Chociaż może się mylę...

Edit. Znowu zanim skończyłem pisać pojawił się kolejny post.

Greek, to co napisałeś to kompletnie odwrotny punkt widzenia. Wcześniej nawet mi to nie przeszło przez głowę. Temat do przemyślenia i przeszukania wiedzy w tym zakresie.

[abiba]

Wyjątkowo ten watek mnie zainteresował ...
Nie udało mi se do tej pory dotrzeć do miarodajnych publikacji w zakresie mechanizmów przystowawczych ryb ale poprzez analogię :
Możemy na poziomie podyskutować np o koniach czy psach i w skrócie
150 lat zajęło wychodowanie nowej rasy która nie jest w stanie funkcjonować w środowisku koni które tą rasę tworzyły (przypomnę że koń żyje ok 25 lat z czego 15 lat to okres mozliwego rozpłodu a ciąza trwa 11m-cy)
w krótszej perspektywie : konie w okresie miedzywojennym i okresie powojennym karmione podstawowa paszą sieczki i żyta gdzie obecnie żyto jest trucizną i konie skutecznie zabija z powodu niemożliwosci skutecznego przyswajania

Z dyskusji w krórej uczstniczyli dwaj specjalisci (histopatolog i twórca innowacyjnej metody leczenia nowotworów ) niewiele zrozumiałem ale jeden z wniosków dotarł do mnie : ludzie w okresie przedwojennym umierali często na te same nowotwory tyle że o tym nie wiedzieli

Ludzie w ciągu swojego jednego życia ulegają procesowi przystowawczemu w znaczącym zakresie z pozytywnym skutkiem (np wegeterianizm) a kolor skóry wcale nie jest najważniejszy i wcale nie dowodzi ani zaprzecza czemukolwiek

Sadzę więc że skoro bardziej rozwinięt formy życia przystosowują sie do nowych warunków również i ryby (jako organizmy prostsze o krótszym okresie reprodukcji ) są w stanie takim procesom sie poddawać na podobnym a może nawet wyższym poziomie .

To są nasz gdybania ale do tej pory nie trafiłem na opisane wyniki badań ryb ( bo koni i psów jest sporo) więc wdzięczny będe za wskazanie lub choćby wskazówkę do poszukiwań

[Greek]

Ludzie w ciągu swojego jednego życia ulegają procesowi przystowawczemu w znaczącym zakresie z pozytywnym skutkiem (np wegeterianizm)

To jest zupełnie inny aspekt - człowiek, tak samo jak każde inne zwierze, nie potrzebuje diety złożonej z konkretnych produktów, ale konkretnych składników odżywczych. W jaki sposób je sobie dostarczy - nie ma znaczenia. Ryba tak jak człowiek - również nie będzie jadła tego samego. W porze suchej może mieć dostęp np. do takich a takich gatunków larw czy innego robactwa, w porze deszczowej do innych. W jednej części roku do wody dostawać się będą takie a takie rośliny/zboża, w innej - inne.
Jeżeli człowiek uważa, że na diecie wegetariańskiej będzie miał dostęp do wszystkich potrzebnych aminokwasów - jego decyzja i niech się tak żywi. Nie wchodzę tu w szczegóły czy rzeczywiście tak będzie czy nie, ale gdyby istotnie w takiej diecie czegoś brakowało - to co z tego? Po prostu będzie to miało jakiś tam minimalny wpływ na organizm, ale człowiek przecież od tego nie umrze. Nazywanie zmiany diety przystosowaniem jest delikatnie mówiąc niepoważne.

a kolor skóry wcale nie jest najważniejszy i wcale nie dowodzi ani zaprzecza czemukolwiek

A no właśnie jest. Bo ta cecha to właśnie przystosowanie. Przystosowanie do życia przy dużym nasłonecznieniu. Człowiek nie nabierze tej cechy po przeprowadzce na równik nawet po wielu pokoleniach (bez mieszania puli genowej). Nie zbieleje też po wyprowadzce na północ.
Osobnik żyjący w strefie umiarkowanej nie będzie nagle nabierał cech przystosowawczych, po przeprowadzce do Laponii. Owszem - nawet ten sam człowiek prawdopodobnie przestanie odczuwać zimno tak dotkliwie już po stosunkowo niedługim czasie - ale nie będzie to absolutnie żadne przystosowanie! Byłoby, gdyby nabrał nagle (lub jego potomkowie) cech, które przystosowują go do życia w tej części świata (większe skłonności do obrastania w tłuszcz).
Kolejnym dowodem, że przystosowanie nie będzie zachodzić tak jak Ty chcesz, są ludzie prehistoryczni, którzy z Azji przez Beringię przedostali się do Ameryki. W syberyjskich i północnoamerykańskich mrozach nabrali cechy, która ułatwiała im życie wśród rażącego śniegu - mianowicie popularne "skośne oczy". Czy indianie południowoamerykańscy się tego wyzbyli? Nie - a nie potrzebowali tej cechy już naście tysięcy lat temu. Ba!, mieszkańcy wschodniej Azji, pochodzący od ludów przybywających z Syberii również wciąż mają takie oczy, a tamtą część świata zamieszkują znacznie dłużej.
Czy eskimos przywieziony do Afryki będzie się czuł komfortowo? Nie, na pewno nie. Przecież nam, ludziom ze środkowej Europy wystarczy napływ ciepłych mas powietrza zwrotnikowego, żebyśmy wyklinali na prawo i lewo. Ale po jakimś czasie w takich warunkach nie będzie to przeszkadzać. Nawet być może nie będzie różnicy w funkcjonowaniu w naturalnej, i tak wysokiej temperaturze. Ale to żadne przystosowanie nie jest - jedynie przyzwyczajenie się do cięższych, mniej korzystnych warunków. Czy przejdzie to bez żadnego uszczerbku dla organizmu? Bardzo możliwe, nawet niemal pewne, iż organizm będzie na tym mocno tracił i życie będzie krótsze, a procesy życiowe mniej efektywne. Ale osobnik nie będzie o tym wiedział, nigdy się nie dowie.
Wchodząc do stosunkowo niedużej sali pełnej ludzi niejednokrotnie uderza w nas niewyobrażalny smród. A osoby siedzące w środku nic takiego nie czują. Normalnie przystosowanie jak diabli, i to w kilka minut!

[Patryk1009]

Moim zdaniem w tej dyskusji poszliśmy trochę za daleko a większość przykładów jest nietrafiona i błędnie porównywana. Nie można porównywać ludzi,małp,koni czy psów do ryb. Spójrzmy chociaż na fakt chowu wsobnego i efektu u człowieka a u ryb. Są to dwa inne organizmy ryba jest organizmem prostym (jeśli można to tak ująć). Jej zdolności przystosowawcze są ogromne dzięki temu mamy taką olbrzymia różnorodność form i barw oraz wytworzonych zachowań,wszystko to natura zaprojektowała w jednym celu który nazywa się przetrwanie. Przetrwanie zaś składa się z dwóch czynników mianowicie jedzenia i rozmnażania. Cała reszta z palety zachowań wyglądu i form jest wynikiem ewolucji/przystosowywania się w celu osiągnięcia dwóch powyższych. A więc czy neonowi który jest 500 pokoleniem wyhodowanym w niewoli robi różnice w jakiej wodzie pływa czy pH 6 czy 7,5 moim zdaniem nie. Wkrada się tu pojecie "podwyższonej tolerancji" co jest wynikiem przystosowania się. Dlatego właśnie w niektórych przypadkach starając się dopasować na siłę parametry wody do ryby która w takich parametrach żyje tylko w naturze a w akwarium od pokoleń jest trzymana w innych wartościach może skończyć się źle.

[Dhuz]

A więc czy neonowi który jest 500 pokoleniem wyhodowanym w niewoli robi różnice w jakiej wodzie pływa czy pH 6 czy 7,5 moim zdaniem nie. Wkrada się tu pojecie "podwyższonej tolerancji" co jest wynikiem przystosowania się. Dlatego właśnie w niektórych przypadkach starając się dopasować na siłę parametry wody do ryby która w takich parametrach żyje tylko w naturze a w akwarium od pokoleń jest trzymana w innych wartościach może skończyć się źle.

Powtarzasz wciąż, że ryba żyje w 'takich parametrach' - no właśnie, jakich. W jakich parametrach hodowle masowe, z których pochodzą neony trafiające do sklepów (w których jest woda różnoraka, a nie dostosowana pod akwaria docelowe, ani akwaria z których pochodzą ryby) utrzymują reproduktory i w jakich warunkach są te reproduktory zachęcane do rozrodu? Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że neonki mnożone są z takim sukcesem pozwalającym na sprzedawanie ich w cenie wręcz karmówki, bez żadnych problemów z rozpoczęciem samego tarła, czy ikrą, lub prawidłowym rozwojem w wodzie twardej i zasadowej, jaka zazwyczaj kapie z polskiego kranu.

[abiba]

Może masz racje że ta nasza dyskusja zawiera sporo (dużo ) uproszczeń ale poświęcasz kolorowi skóry sporo uwagi wiec czarny przeniesiony np na pólnoc nie pozbędzie sie koloru czarnego bo najzwyczjniej w niczym to nie będzie mu to przeszkadzało .
Zresztą skoro już to pacowałem z laseczką (czarna jak noc) z RPA w edenburgu - temeratury 2-10 wiatruy jak cholera i deszcz co chwila i ja w kurtce a ona w krótkim rękawie więc juz cholera wie o co chodzi

Wracając do dyskusji : owszem w tym co piszesz jest sporo racji tylko proszę zauważ że ja pisze o modyfikacj warunków a Ty przywołujesz przykądy skrajne (z pustyni do eskimosów)
Owszem tak wielka przemiana musi trwać i trwać .
Wracając do akwarystyki : nikt nie mówi o przystosowaniu pyszczaków z malawi do czarnych wód ale zmiana w setnym pokoleniu z pH 8.0 na typową kranówkę 7,5 ? czemu nie
albo jakies zmutowane skalary z 6,5 na 7 z groszem ? czemu nie

[Patryk1009]

Powtarzasz wciąż, że ryba żyje w 'takich parametrach' - no właśnie, jakich. W jakich parametrach hodowle masowe, z których pochodzą neony trafiające do sklepów (w których jest woda różnoraka, a nie dostosowana pod akwaria docelowe, ani akwaria z których pochodzą ryby)

Nie wiem tego dlatego właśnie na początku napisałem ,że powinniśmy ustalić co znaczy woda kranowa. A podwyższona tolerancja jest faktem.Zresztą przypuszczam ,że te hodowle do stymulacji stosują hormony. A nie liczą na naturalne tarło jak to się dzieje u akwarystów amatorów.

[Greek]

Wracając do dyskusji : owszem w tym co piszesz jest sporo racji tylko proszę zauważ że ja pisze o modyfikacj warunków a Ty przywołujesz przykądy skrajne (z pustyni do eskimosów)

Tylko problem jest taki, że jak skrajny przykład nie daje efektu to mniejszy też raczej nie da

racając do akwarystyki : nikt nie mówi o przystosowaniu pyszczaków z malawi do czarnych wód ale zmiana w setnym pokoleniu z pH 8.0 na typową kranówkę 7,5 ? czemu nie
albo jakies zmutowane skalary z 6,5 na 7 z groszem ? czemu nie

No jeśli chodzi o pyszczaki to ich środowisko jest rzeczywiście ograniczone, a parametry jasno określone.
Natomiast jak dochodzimy do skalarów - tutaj już jest większy problem i możemy już mówić o jakimś przystosowywaniu się w naturze (choć w sumie w przypadku pysiów też w pewnym stopniu). Myślę że nie ryzykuję stwierdzeniem, że pra-skalary pochodzą z czarnych wód. Natomiast obecnie żyją również w tych BW, ale również w mniej kwaśnych wodach, aż po pH w okolicach obojętnego. No i teraz pytanie - czy te wszystkie skalary już się odpowiednio przystosowały, czy po prostu są w stanie "jakość prząść" w takiej wodzie? Piję do tego gdzie jest ta granica między przystosowaniem, a życiem w nieodpowiednich warunkach.
Znowu wrócę do tych ludzi ( ) - są grupy znane z długowieczności, są krótko żyjące nacje. Pomijam przypadek krajów trzeciego świata, gdzie ludzie umierają przedwcześnie na skutek chorób, konfliktów, głodu. Weźmy taką Japonię - gdzie ludzie żyją wyjątkowo długo. Co na to wpływa? Zapewne w dużym stopniu dieta (dużo ryb) - ważny czynnik środowiskowy. Może bliskość oceanu - wpływ korzystnego jodu? Wiadomo, że istotne znaczenie ma genetyka, ale też różne elementy (pomijając oczywistą opiekę medyczną). Czy można powiedzieć, że Amerykanie żyją krócej ze względu na to, że żyją w niekorzystnym środowisku? Zanieczyszczenie atmosfery czy dieta hamburgerowa to wszak istotne czynniki Może po tysiącach lat takiego życia, Amerykanie zaczną żyć tak długo jak Japończycy, bo przystosują się do takiego środowiska?
Nie mam pojęcia gdzie postawić tę granicę.
Wracając jeszcze do tych ryb z Malawi - pomijając gatunki zasiedlające konkretną zatokę, skalną rafę, czy coś w tym stylu, wiele z nich żyje w różnych lokalizacjach. Fajnie byłoby przeprowadzić badania jeśli chodzi o najbardziej prozaiczną cechę, czyli rozmiar, czy też ogólny stan osobnika, (z oczywistych względów nie można by sprawdzić długości życia, ale na niektórych lądowych gatunkach - i owszem) porównując różne populacje i biorąc pod uwagę takie czynniki jak dostępny pokarm, parametry wody, inne gatunki występujące w danym siedlisku i inne aspekty. Z pewnością wyszłoby, że niektóre populacje są w gorszym stanie od innych. I teraz powraca to okropne pytanie bez odpowiedzi - czy to jeszcze łapie się w przystosowanie, czy już są to nieodpowiednie warunki? No kurczę, nie da się na to jednoznacznie odpowiedzieć.
Na pewno są idealne parametry, które zapewnią idealne, najdłuższe życie (a potem przypłynie pirania i zeżre ) - tylko odkryć się ich nie da, bo będą inne dla każdego osobnika.
Wychodzi na to, że pytanie zadane przez Kolegę na początku tego wątku nie ma odpowiedzi - bo jeden uzna, że póki osobnik żyje to znaczy że jest na tyle przystosowany, że w tych warunkach może być trzymany, a drugi stwierdzi, że jakiekolwiek odchylenie parametrów od tych, w których żyli praprzodkowie jest niedopuszczalne. Myślę, że jedyne co można w tej sytuacji zrobić to powołanie się na zdrowy rozsądek i podparcie tego obserwacjami - czyli to, co myślę każdy rozsądny akwarysta zawsze robił i robić będzie.
pufff

[kapturnik7]

Widzę, że temat nadal się rozwija, co niezmiernie mnie cieszy

Jednak wydaje mi się, że podejście "teoretyczne" do tematu zostało poniekąd wyczerpane. Jak pisał Greek: nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić jak szybko zwierzęta akwariowe przystosowują się do odmiennych warunków wodnych - w tym przypadku woda w siedliskach pierwotnych kontra woda kranowa. Aby określić taki wpływ konieczne byłyby szerokie badania, więc dopóki nie poznamy wyników takowych pozostaje "gdybanie" które nieuchronnie doprowadzi do kłótni w tym temacie. Stąd moja prośba - nie brnijmy w to a przy hodowli ryb kierujmy się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem!

Natomiast bardzo ciekawe byłyby wypowiedzi bardziej doświadczonych akwarystów w stylu np. "kiedyś trzymałem ryby z BW na niepreparowanej wodzie kranowej (średnio twarda, lekko zasadowa), chorowały dość często i żyły krócej niż to wynika z danych dla tego gatunku. Później zacząłem używać armatki torfowej i kondycja oraz długość życia ryb znacznie się poprawiły" albo przeciwnie "nie zważyłem żadnej zmiany w kondycji, chorowitości i długości życia ryb po dostosowaniu parametrów wody w akwarium do zaleceń dla danego gatunku". O podobnych doświadczeniach pisał Dhuz, w drugim poście tego tematu i to było bardzo fajne: on widzi, że jego zwierzętom żyje się lepiej w wodzie o odpowiednich parametrach.
Oczywiście nie wyizolujemy tutaj wpływu jedynie składu wody na ryby, pozostaje karmienie, wielkość akwarium, pochodzenie konkretnego egzemplarza i milion innych czynników. Ale może uda się zauważyć jakąś tendencję?

Ewentualnych chętnych do podzielenia się swoimi doświadczeniami prosiłbym również o "zakwalifikowanie" się do jednego z dwóch przypadków:
a) Mam zwierzęta naturalnie występujące w wodzie kwaśniejszej/bardziej miękkiej niż moja woda kranowa.
b) Mam zwierzęta naturalnie występujące w wodzie bardziej zasadowej/twardszej niż moja woda kranowa.

Wiem, że to pewne uogólnienie, ale mam wrażenie że to najczęstsze przypadki (jeśli nie mam racji to proszę mnie wyprowadzić z błędu). Wydaje mi się to istotne, bo ktoś poruszył w tym temacie kwestię większej odporności ryb wód miękkich na wodę twardą niż ryb wód zasadowych na wodę kwaśną.

Całemu tematowi nadal przyświeca założenie, że nie polecam i nie namawiam nikogo na trzymanie ryb czy innych zwierząt akwariowych w wodzie o parametrach nieodpowiednich dla danego gatunku! Cała ta dyskusja ma na celu właśnie ustalenie czy (a właściwie jak dużą) krzywdę wyrządzamy naszym podopiecznym takim postępowaniem.

[Greek]

Jak pisał Greek: nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić jak szybko zwierzęta akwariowe przystosowują się do odmiennych warunków wodnych - w tym przypadku woda w siedliskach pierwotnych kontra woda kranowa.

W zasadzie bardziej mi chodziło o to, że nie da się stwierdzić jednoznacznie co jest już kwestią przystosowania, a co jeszcze nie, ale już nieważne W każdym razie masz racje - to bezsprzeczne, że ta część tematu jest ograniczona i została wyczerpana

Jeśli mam coś powiedzieć na temat hodowli ryb w różnych, odmiennych warunkach warunkach: Z moich obserwacji wynika, że dzikusy WF, wymagające wody od lekko kwaśnej po BW-ową, po zmianie odczynu z zasadowego na kwaśny wykazywały widoczne zwiększenie tempa wzrostu. Wzrastała także ich pewność siebie, a co za tym idzie były mniej skryte (bardzo możliwe że właśnie z tego wynikał szybszy wzrost, bo zwiększona odwaga implikuje większą ilość pobieranego pokarmu). Podobnie wyglądała sprawa z innymi osobnikami, będącymi prawdopodobnie F1 lub również WF.
W kwestii odporności na choroby - ciężko to ocenić, bo trzeba by mieć rzeczywiście regularnie chorujące ryby, aby miało to jakąś dokładność Niemniej stres związany z nieodpowiednimi warunkami z pewnością tę odporność obniża. Z drugiej jednak strony - akwarium jest znacznie bardziej sterylne niż naturalne środowisko, więc mniej potencjalnych czynników chorobotwórczych będzie w nim obecne. Aby znowu odbić piłeczkę, napiszę jeszcze, że jeśli już jakieś się zdarzą to będą bardziej niebezpieczne niż te obecne w ich naturalnym środowisku, gdyż przez lata egzystencji w tamtych warunkach dane ryby wykształcały mechanizmy obronne, chroniące je przed konkretnymi gatunkami pierwotniaków, pasożytów czy wirusów, z kolei te które znajdą się w akwarium niekoniecznie są im "znane" (tu znów jak bumerang powraca temat przystosowania ).

Zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden istotny fakt, mianowicie sposób, w jaki dane parametry są osiągane. Czasem można się zastanawiać skąd u licha w tych rzekach, gdzie żyją nasze ryby bierze się kwaśna woda, a u mnie w kranie jest zasadowa?! Ano dlatego, że w naturze zakwaszenie jest możliwe dzięki naturalnym kwasom, takim jakie my pozyskujemy z torfu, liści czy szyszek. Ostatnio (nad czym mocno ubolewam) bardzo powszechne w akwarystyce jest dozowanie co2, przede wszystkim z powodu roślin, ale także w celu obniżenia pH wody (nawet w akwariach bez roślin) - ja się pytam gdzie w rzece ktoś dozuje co2? W naturalnym środowisku naszych zwierząt poziom co2 jest jeszcze niższy niż w akwariach bez podawania gazu, gdyż zależy ściśle od jego zawartości w atmosferze, a ten w pomieszczeniach jest większy niż na świeżym, czystym powietrzu. Niskie pH w takich wodach, wynika tylko i wyłącznie z niskiej zasadowości (co mierzymy jako KH) i obecności kwasów humusowych - i w to powinniśmy celować naszych baniakach.